sábado, 21 de julio de 2012

Debate: ¿Existe el alma?

De todas la invenciones del hombre la del alma es la mas genuina. Damos por sentado, que todos nosotros como personas modernas que somos, negamos esa existencia. Pero repasemos la curiosa historia del alma.




En un principio no solo el hombre tenía alma, sino todos los seres animados e inanimados. Animales, plantas, piedras. Por no contar los fenomenos naturales como lluvias, vientos o relampagos. Aún hay tribus que piensan así. El ser primitivo vivía en un mundo 100x100 espiritual, que paulatinamente ha perdido. Tanto es así, que cabe la suposición que este tipo de pensamiento, llamemosle mágico, es comnatural al ser humano.

(Debate promovido por Periódico, pero tenido que publicarlo yo por haberlo dejado en un borrador que lo mandaría al carajo por las fechas)

49 comentarios:

  1. La existencia del alma es como la existencia de Dios, hay quienes creen en ella y quienes no. En cierto modo el alma es Dios o Dios es el alma, o el alma es el teléfono con el que hablamos con Dios, jugando a hacer metáforas. Sirva esto como introdución de un escéptico o agnóstico, y me reservo una opinión más meditada para adelante.
    Hasta ahora, amiguitos del alma!

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  2. Nuestro contertulio luispihormiguero me hizo una pregunta en mi blog personal cuya respuesta traigo aquí porque sirve perfectamente para el tema que nos ocupa:

    [Al poco de fallecer mi padre, mi madre andaba desesperada porque necesitaba un documento suyo para poder cobrar la pensión de viudedad.
    Revolvió el piso y el chalet sin encontrarlo, pero yo entonces no lo sabía, no me lo dijo.

    Una noche, durmiendo, me despertó el olor a tabaco.
    Mi ex, entonces durmiendo a mi lado, nunca ha fumado, y yo, jamás en el dormitorio -ni en el baño-.
    Abrí los ojos y vi a mi padre sentado delante del tocador, fumando. Tenía aspecto triste.

    No me sorprendió ni mucho menos asustó porque desde niña he recibido visitas similares, aunque era la primera vez que de alguien que conocía.
    En silenció, me tendió una libreta oscura, no sabría decir si negra o azul marino porque la iluminación era como de velas, muy pobre.
    La miré y asentí, aunque sin saber qué era, pero transmitiéndole que tomaba nota y la buscaría.

    Al día siguiente fui a ver a mi madre y se lo conté, preguntándole si había visto esa libreta.
    Me miró con unos ojos como platos, fue al dormitorio, volvió y me la puso en las manos. Sí, era esa. Azul marino.

    Esa mañana, el dueño de la farmacia había llamado para que mi hermano se llevase las pertenencias de nuestro padre en su despacho y allí estaba el famoso documento perdido.

    Y esto no es todo, mi ex, que nunca ha creído en estas cosas, furibundo excéptico, también vió a mi padre en casa. Y a una mujer que no conocía. Me la describió y supe quien era, saqué un álbum antiguo, muy antiguo, y le mostré la foto de mi bisabuela Nicolasa. La reconoció al instante.

    Que mi ex sea -o haya sido- totalmente excéptico al tema de espíritus y fantasmas, es lo que da valor a la autenticidad de las apariciones. Ya no es capaz de negarlo ni mucho menos reirse.

    Sí, hay algo más después de la muerte.
    ]

    Por tanto, creo en la existencia del alma porque las apariciones de difuntos pretendiendo ayudar, avisar de algo, no son sueños al coincidir demasiados detalles reales de los que yo no tenía idea.

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  3. Puedo rebatir esto último, pero lo dejo para otro día porque ya me traigo los deberes hechos de casa. (Por cierto, pregúntele a este señor su opinión sobre la reciente matanza en Aurora (Denver)o el deseo desesperado de Chávez de limitar el uso de armas de fuego en su país)

    Voy a tratar de exponer en pocas líneas mi pensamiento sobre esta cuestión tan complicada. (Siempre la premura del tiempo en Internet para mi)
    Doy por obvio que el ser humano ha "creado" el alma en cuanto a que la ha pensado. Es demostrable que tenemos pensamiento, puesto que pensamos. ("Pienso, luego existo", dijo el filósofo)
    Empíricamente no se conoce el alma, sí el pensamiento, pero el dogma teológico afirma tajántemente que está ahí, que tenemos alma, y sostiene su "verdad" en algo tan difícil de asumir para el racionalista como es la "fe" Y aquí entramos en la tan manida, y no por menos interesante cuestión de si el alma es un producto exclusivo del pensamiento o transciende de él.
    Sigo...

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  4. Con todos mis respetos a los señores creyentes, la Iglesia nunca ha hecho nada a favor de que este debate sea constructivo, y no sólo por su empecinamiento en que el alma existe, sino porque ha aprovechado siempre su "existencia" para usos partidistas, más materialistas que espirituales.
    Durante muchos siglos negó el alma a la mujer, igualmente a los negros y a cualquier tipo de esclavos. Cuando la abolición de la esclavitud ya fue un hecho, los negros se encontraron de la noche a la mañana con que tenían alma. Mis ancestros los cómicos no eran enterrados en "suelo sagrado" porque no tenían alma o tenían muchas, de ahí su capacidad de fingimiento, y eso les delataba como demonios.

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  5. Esta misma Iglesia negó durante varios siglos que la Virgen fuese la Madre de Dios. En los últimos años ha abolido el "limbo de los justos", ya no existe. Uno de los últimos papas también ha declarado que el "purgatorio" no existe. Don Juan Pablo II negó la existencia del Infierno, pero Don Benedictus XVI lo "ha rescatado" para acojonarnos un poquito. (Quizá sea un tic residual de su pasado nazi)
    Todo esto en serio?, o mejor dicho, hay algo más divertido?...
    No sería de extrañar que en pocos años tuviésemos un papa que negase la existencia del alma o que afirmase que sólo tienen alma los católicos practicantes adeptos al Sumo Pontífice. Parece una tontería lo que digo, pero puede facilmente ocurrir teniendo en cuenta todas las "tonterías" anteriores.
    Es innegable que la Iglesia no ha trabajado decentemente para que creamos en el alma, en Dios, en la Virgen o en los milagros, pero podíamos hacer un esfuerzo en este debate, no deja de ser un tema interesante. Se me ocurre un título mejor para el debate: "Existe el alma a pesar de la Iglesia?"

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  6. ¡Uy! no sé a qué señor quiere que le pregunte sobre la matanza de Aurora, Don Boni, no lo menciona usted.

    En cuanto a rebatirme lo que afirmo, puede ser interesante. O no.

    De momento hace usted una disertación previsible y manida que no aporta nada a mi parecer, todo esto ya lo sabemos sobradamente.
    ¿Quien cree lo que dice la Iglesia? Sólo los que tienen fe en ella y como yo no, me importa poco o nada lo que pregone. No me quita el sueño.

    Negar que exista el alma sólo porque la Iglesia afirme lo contrario no aporta luz al debate, se posiciona a la misma altura.

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  7. El problema es que el cerebro es mas complicado de lo que percibimos. Ya se dice que solo el 10% y este 10% se dedica exclusivamente a poner orden en el caos que debe ser la actividad mental. El alma sería el otro 90% cuya naturaleza desconocemos mas que por atisvos. Sueños, subconsciente, premoniciones...etc. En general toda la actividad que se conoce como espiritual.

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  8. Pero vamos a ver, Periódico, el cerebro es materia y desaparece al morir, igual que el corazón que bombea la sangre, los pulmones que permiten respirar, los...

    El alma no es nada orgánico, de lo contrario se pudriría como el resto del cuerpo. Lógica pura.

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  9. Buenos días soleados, oh!
    Habla usted de un contertulio al principio de su comentario, un contertulio pro armamentista, y yo la digo usted que le pregunta sobre la matanza de Denver y las prisas que le han dado a Hugo Chávez por desarmar a los venezolanos dado el altísimo índice de asesinatos al que se ha llegado en ese país. Es esto simplemente. Por cierto, recuerdo ahora otra cosa: ha llorado mucha gente de los que han visitado los campos de concentración de Polonia, lugares en los que se mantiene el recuerdo de lo que SI ocurrió.

    Doña Leona, rebatirle o darle otros puntos de vista forma parte del debate, es la esencia del mismo, de lo contrario no existiría como tal, pero si usted lo prefiere no la voy defraudar y me callo.
    No me ha leído bien, en primer lugar no he negado que exista el alma, mi opinión al respecto la he dejado para más adelante, ni tampoco he afirmado que la Iglesia si crea en ella.
    Sigo...

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  10. Me he limitado a recordar que la Iglesia se ha mostrado muy mezquina y exclusivista atribuyéndole el alma a quien le ha dado la gana, más motivada por intereses políticos que espirituales.
    Ahí quiero llegar yo, Don Jesús, a especular si el cerebro contiene sólo la "idea del alma", forma parte de ella o no, o si esta transciende a nuestra envoltura carnal de algún modo, cosa imposible de explicar pero que si da para muchas elucubraciones.
    Feliz martes, buena gente!

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  11. ¡Oh!, tiene razón, Don Boni, se refiere a luispihormiguero.
    Pues no puedo preguntárselo porque ya está gozando de sus merecidas vacaciones y no volverá hasta el inicio del concurso de relatos veraniegos.

    [Doña Leona, rebatirle o darle otros puntos de vista forma parte del debate, es la esencia del mismo, de lo contrario no existiría como tal, pero si usted lo prefiere no la voy defraudar y me callo.]

    Ah no, esto sí que no, ¿de dónde ha sacado que no quiero que me rebatan?
    Usted no se calle, a menos que carezca de argumentos... ¡Juas!

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  12. Tambien un ordenador es materia y sin embargo produce imagenes y sonidos, salvese la distancia.
    Pero no es de esto de lo que queria hablar, sino de la naturaleza del alma materialista. Dicho sea, la actividad mental no racionalizada.
    Según esta tesis, el hombre sería el animal que menos alma tiene, pues la tiene sometida al proceso racionalizador, sobre todo desde los ultimos cuatro siglos...desde Descartes y los otros racionalistas.
    Observese que los animales, pongamos por ejemplo un chimpace, vive en completa armonia con la naturaleza, como Adan y Eva antes del pecado original. Los animales viven y mueren sin preguntarse porque, son parte y todo del mismo cosmos que ellos devoran o son devorados.

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  13. Contra mas animal es un hombre, mas espiritual se puede decir que es.
    Eso lo entienden asi sobre todo los cristianos, de ahí el invento del pecado y la represión sexual. Fuente de la mayoría de los pecados cristianos, sobre todo desde que está tan mal visto ir matando o robando gente.
    El cristiano al pecar, pone en marcha unos mecanismos metales que le retrotrae a su naturaleza animal y por ende recupera su espiritualidad.
    El mismo origen tienen los sacrificios humanos en otras religiones. Ese es tambien el fundamento de las sectas satánicas. A traves de las orgias y el sacrificio de bebes estos sectarios alcanzan cierto grado de espiritualidad que de otro modo no lograrian. Se da la paradoja que lo hacen como transgresión, en cuanto se considerara una rútina, deja de tener efecto el mal como acicate del espiritu.

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  14. Un ordenador produce imágenes y sonidos -y muchas cosas más-, mientras una persona lo mantenga en funcionamiento, o sea, más o menos, "salvando las distancias", como cualquier órgano corporal. En cuanto no tenga quien lo use se irá al carajo.

    No estoy de acuerdo en que la actividad mental sea el alma porque el alma es inmortal y yo lo he comprobado.
    Otra cosa es que nadie me crea y piense que estaba borracha, colocada o que lo digo con ganas de llamar la atención.

    Obviamente no tengo pruebas y sólo mi ex puede corroborarlo, pero esto tampoco sirve, por supuesto.

    Entonces estamos en un callejón sin salida. O en tablas.
    Yo me enroco porque no dudo de la veracidad de esas apariciones, imposible que fueran sueños cuando yo no tenía ni idea de lo que mi madre buscaba, se lo describí, abrió unos ojos como platos y me lo puso en las manos cuando lo había recuperado.

    Otra cosa, aparte de que mi ex hubiera visto a los "visitantes", mi hijo menor fue un problema desde muy niño: dormía completamente envuelto en la sábana como en un sudario, exactamente, con la sábana arrollada en todo el cuerpo, cara y cabeza incluidas.
    Me levantaba quinientas veces durante la noche para comprobar que respiraba, porque destaparlo era inútil, gritaba y lloraba, y volvía a arrollarse completamente.
    ¿Veía también él a los "visitantes" de mi casa?
    Creo que sí.
    Era yo con quien querían comunicarse, pero eran vistos por el resto de habitantes, esto no sé por qué.

    Pero mi experiencia no es única ni mucho menos, he conocido a otras personas que han recibido estas visitas y las he ayudado a quitarse el miedo, a aceptarlo como algo normal porque sobretodo, no hacen daño a nadie.

    Periódico: "Contra más animal es un hombre, más espiritual se puede decir que es".
    Pues sí, porque "contra" es lo contrario de lo que pretendes decir...
    Deberías decir "Cuanto" más, no "Contra".

    En fin, que aparte de estas faltas habituales, tampoco entiendo que alguien sea -según tú-, más "espiritual" por andar cometiendo crímenes.

    Los progres debéis ser el súmmum de la espiritualidad con la cosecha de abortos...

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  15. Pues no, pues es en el pecado donde aparece el alma. Al no ser considerado ningun atentado contra la razón, el espiritu no se agita.
    Respecto a las apariciones, nada nos puede decir que no sean alucinaciones provocadas por esa mente oculta de la que desconocemos todo.
    Desde luego el cerebro es mas que un ordenador pues según supongo debe tener algun tipo de funcionamiento cuantico, o sea que convina varias dimensiones aparte de la atemporidad, no solo hacia el pasado (memoria) sino tambien hacia el futuro (p`remonicion). En conjunto un sumun inacanzable a la razon.
    El hombre ha de elegir, razon e inteligencia, o espiritualidad y salvajismo. Entendiendo como salvajismo las propias leyes de la naturaleza que son de una crueldad horrorosa para la razon.

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  16. Buenas noches amigos, muy interesante el tema, yo no estoy por la labor del dogma de la iglesia, la respeto, porque de no hacerlo ofendería a otras personas en sus creencias, (entre ellas parte de mi familia) y esta no es mi forma de ser.
    Paso a contarles mi experiencia personal: En mayo de 1980 nació mi primer hijo en Barcelona, el mismo día en un pueblo de Murcia moría mi padre unas dos horas antes, no pude asistir porque cuando me avisaron el día antes, coincidía que llevaba a la clínica a mi ex, lo hice justo dos días después, para el entierro, que fue llegar directo al cementerio y ya habían puesto la lapida, no llegue ni a ver la caja.
    Una noche, pasado tres años y medio, de madrugada me despertó mi hijo llorando sentado en medio de la moqueta en su habitación, le pregunte que le pasaba, note la habitación muy fría casi como una nevera, cosa que no se podía comprender por la temperatura del resto de la casa, ya que a mediados de octubre ese año todavía no nos poníamos ni tan siquiera el suéter, mi sorpresa fue cuando el niño en sus balbuceos llorando, me dijo que el abuelito se había ido y que no volvería mas, y se había llevado los palos de andar, le dije que no pasaba nada que el yayo, vendría por la mañana a jugar, ya que el solo conocía a mi suegro, que era el yayo, me dijo que no, que el yayo no, el abuelito del pueblo, que venia cada noche con sus palos de andar a jugar con el, (me quede de piedra) le pregunte cuantas noches había venido y me enseño la mano con todos los dedos separados, los palos eran las muletas que mi padre utilizaba para andar, pues en el año que yo nací 1947, perdió una pierna por un accidente ferroviario.
    Unos 5 años mas tarde, me tuve que quedar en mi taller, hasta muy avanzada la madrugada para terminar de poner en frecuencia, una emisora de las grúas de la guardia urbana de Barcelona, pues teníamos que entregar 8 grúas montadas al día siguiente y una emisora nos dio muchos problemas para sintonizarla, mientras estaba probándola, note un escalofrió en la espalda y como bajaba la temperatura, al lado de mi en el banco de pruebas vi a mi padre sentado, y me pregunto que hacia a esas horas, le dije que tenia que terminar el trabajo y entregar las grúas por la mañana porque de ello dependía un buen contrato con el ayuntamiento, fumamos un par de cigarrillos y me dijo, no te esfuerces mucho y descansa, porque hace tres días que se lo han dado a un tal López de Santa Coloma que es del partido y se hará cargo del mantenimiento de todos los vehículos.
    (Sigue)

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  17. Efectivamente, entregue las grúas y pregunte al responsable si estaba todo bien y si sabía algo del resto, sus palabras, bueno ya te iré mandando alguna, pero que el contrato se lo habían adjudicado a otro taller, pero que él no podía decirme nada, que eran cosas de arriba, lo mas jodido fue el esperar casi nueve meses para cobrar.
    Yo siempre he fumado tabaco rubio, mi padre fumaba negro, en los últimos años de la marca 46, en el taller los cuatro empleados que tenia fumaban como yo rubio, del tema de haber fumado con mi padre me olvide hasta el día siguiente que encontré dos colillas de 46 en el cenicero de mi despacho, pregunte y nadie supo que decirme pero que allí no había entrado nadie, no les dije nada de la noche anterior, pues yo mismo no podía creerlo solo que sucedió lo que me había dicho del tal López.
    Ahora bien si pensamos un poco, que nuestro cerebro se rige por impulsos eléctrico, y esos impulsos crean radiaciones y campos magnético, que son los que se detectan cuando te hace un encefalograma, podría ser que en el momento de la muerte ese impulso ultimo, podría estar latente en el éter y ser captados por nuestro cerebro sin que nosotros seamos conscientes de ello sin necesidad de provocar dicha conexión, tengan en cuenta que en el caso de los fotones luminosos de una estrella muy distante, cuando vemos su luz la estrella ya no existe, pero sigue viajando en el espacio hasta llegar a nosotros, los impulsos eléctricos o magnéticos de nuestro cerebro, están totalmente demostrados, y no es cosa de ahora, por ejemplo, tienen la aureola de los llamados santos, hace unos años los rusos con una cámara especial la consiguieron fotografiar, esos mismos impulsos son los que utilizan los científicos en su investigación de la telepatía.
    Nosotros, llamémosles alma, espíritu, o de cualquier otra forma, yo creo que sí existe, pero desde mucho antes de la religión cristiana, católica, o cualquier otra, solo hay que mirar libros de historia o de la mitología, Griega, Azteca, Inca, Egipcia, China, India, existen imágenes con aureolas en la cabeza, o son estos impulsos electromagnéticos, o son cascos con trajes espaciales, o ambas cosas.
    Un abrazo amigos.

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  18. Es lógico darle un espacio a la Iglesia, aunque sea mínimo, ya que sus santos doctores son los que más han dado la matraca con el tema desde siempre. Si hablamos del "alma" o de "Dios" es porque desde la "noche de los tiempos" los grandes brujos se han empecinado en tal cuestión. Si no existiese la religión no existirían el alma ni Dios (y a lo mejor viviríamos más tranquilitos)
    Pero vamos a lo que vamos, es indiscutible que el alma es una idea del hombre, una más entre las muchas que ha tenido, "independientemente de su auténtica existencia"
    Hemos supuesto, hemos imaginado, hemos creado el "concepto" de alma, un concepto, una idea a la que le hemos atribuído una entidad inmaterial, abstracta, espiritual... porque lo abstracto y lo espiritual también son ideas humanas.
    Existe el alma?... Existe Dios?... Oiga, pues a lo mejor sí, pero de momento, y quizá para siempre, es una incognita. No siempre los limitados seres humanos con nuestros limitados cerebros, acertamos a resolver los problemas que nosotros mismos planteamos, quizá porque son irresolubles muchos de ellos.
    Interesantes cabilaciones las del señor director en cuanto a las funciones desconocidas del cerebro. Dejo mis puntos de vista para otra intervención.
    Buen día, contertulios!

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  19. Periódico, me dices:

    [Pues no, pues es en el pecado donde aparece el alma. Al no ser considerado ningun atentado contra la razón, el espiritu no se agita.]

    Usas el término pecado creyendo en él. ¿Sabes lo que intento decirte?
    Es muy dificil porque decirle a un no creyente que en realidad es el más ferviente creyente tiene tela...

    Pero así es. A mí, el pecado, el cielo, el infierno, el limbo... no me dan ni frío ni calor porque no creo en ellos, no los menciono.
    En cambio otros estáis obsesionados con todo esto, lo atacáis como si existiera, lo cual os muestra como renegados.

    Renegados pero creyentes al fin y al cabo. Porque ¿qué sentido tiene estar siempre machacando contra algo que no existe?...
    Para vosotros existe aunque lo neguéis, de lo contrario no le daríais importancia.

    [Respecto a las apariciones, nada nos puede decir que no sean alucinaciones provocadas por esa mente oculta de la que desconocemos todo.]

    ¿Alucinaciones? Te has cubierto de gloria de pies a cabeza.
    O sea, cuando se trata de algo que tú no conoces, son alucinaciones, por más detalles que te den demostrando lo contrario.
    ¿ADOGI también sufrió alucinaciones? ¿Y su hijo de tres años que nunca conoció al abuelo paterno con sus "palos"?

    La ignorancia es muy atrevida.

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  20. Estamos debatiendo asuntos diversos. El alma tal como la explica la religión cristiana es una patraña, un invención sobre las potencialidades del cerebro material, que es capaz de los prodigios a los que os referís en vuestras historias de fantasmas y a otros desconocidos. Pero eso no demuestra que haya vida despues de la muerte, ni que permanezcamos con identidad tras nuestro deceso, sino que un cerebro vivo, de un pariente, un familiar o alguien implicado sea capaz de evocarnos con tanta fuerza que logremos materializarnos de forma visible. Pero solo existiriamos en la mente de la persona que lo ve.

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  21. ADOGI, tu experiencia y la mía no son hechos aislados, muchas personas las tienen también pero no las cuentan por temor a que les consideren locos o borrachos como ha hecho Periódico tachándolas de alucinaciones.
    Y es que los creyentes rebotados son peores que los talibanes, ha de ser lo que ellos dicen y nada más.

    Tu explicación de los fotones y todo eso, no lo domino en absoluto y por tanto me resulta dificl de entender porque si se trata de que un espíritu todavía permanezca aquí y se manifieste, la verdad es que suelen estar muy al día, ¿no?

    Quiero decir que si han emprendido su viaje a otra dimensión, están muy enterados de nuestra actualidad y necesidades.
    Más que ir al Más Allá, me parece que van y vienen, vamos, que están allá, pero vienen si lo consideran necesario. No sé si me explico.

    Así es, el alma o espíritu no es una invención de la Iglesia, ha existido siempre, desde la más remota antigüedad, lo cual le da patente de verosimiltud a pesar de los talibanes no-creyentes.

    Un abrazo, ADOGI.

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  22. Periódico, ¿qué influencia mental tienen unos niños de tres años como el hijo de ADOGI y el mío para tener "alucinaciones"?

    Nos estás llamando mentirosos. A nosotros y a muchísima gente, más inteligente que tú por si no te habías dado cuenta. Y no sólo mentirosos, sino drogados o borrachos.

    Que tú no seas capaz de distinguir un muslo de pollo de uno de conejo ya es triste, pero que pretendas erigirte en una sapienza con el método de descalificar a quien dice algo que no crees no es de recibo.

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  23. Bonifacio (25 de julio de 2012 09:35)

    Se equivoca usted porque el concepto de alma es tan atiguo como la noche de los tiempos y adjudicárselo a la Iglesia es propio de "creyentes rebotados" como le he dicho a Periódico.

    Ahora bien, si JV ha planteado el debate exclusivamente desde la perspectiva de criticar a la Iglesia, yo me retiro porque es de una infantilidad manifiesta y ya no tengo edad para niñerías.

    ADOGI y yo hemos expuesto nuestras experiencias que no se limitán a nosotros, sino que se extienden a nuestros familiares, niños pequeños incluso, y en vez de valorarlo se nos acusa de alucinados.

    Pues que ustedes disfruten con su infantilismo.

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  24. Tengo 65 años, y es curioso como me recuerdo de cosas de cuando era niño.
    Había en mi pueblo un hombre que tenia, "digamos" gracia para los animales, yo lo he visto con mis ojos como perros muy fieros que se utilizaban para guardar la casa, los campos o el cortijo, que se ponían muy furiosos cuando alguien se acercaba o entraba en sus domino, que parecía que se comían a todo el mundo, cuando el se acercaba se echaban al suelo y quedaban sumisos con solo mirarlos, sin decirles ni una palabra, he visto como una serpiente rectando por el campo, cuando el la miraba se quedaba totalmente quieta y podía cogerla, no hacia ni el mas mínimo intento por escapar, cosa que si hacia en cuanto el apartaba la vista de ella, también he visto como a algunas personas que sufrían torcedura o dolores en sus huesos, con solo ponerles la mano un par de minutos muy cerca del daño, pero sin tocarlos físicamente, se les pasaba el dolor, y yo me pregunto, ¿esto como lo conseguía? ¿era su "alma" su "espíritu" o su campo electromagnético?, pues da la casualidad, que algunos días (no todos) al anochecer, había veces que se le veía, como una corona o halo luminoso, (como si se iluminara) alrededor de todo su cuerpo, como si se cargara de electricidad estática, cosa que en la década de los 50 el tendría unos 60 años, en el pueblo nadie conocía lo que hoy conocemos todo el mundo, los campos electrostáticos.
    ¿ podría ser esto,la fuerza de su alma o espíritu? claro que si no existe ese concepto, solo nos queda, el posible campo magnético que crea la química de nuestro propio cuerpo.

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  25. Lo de los perros me pasaba a mí, ADOGI, los dominaba fácilmente por fieros que fueran, como dices, guardianes.
    Hablo en pasado porque hace años que no salgo.

    En una ocasión vinieron a buscarme con urgencia en la urbanización porque había un hombre tendido abajo, en la antigua cantera, y dos perros grandes y feroces moviéndose a su alrededor, no dejando acercarse a nadie.

    Al estar clausurada la cantera, su acceso conocido también lo estaba, conque a saber por dónde habían llegado el hombre y sus perros.
    Me ofrecieron una cuerda (¡sin nudos!) y no lo dudé, bajé por ella.
    Los perros se abalanzarón abajo, esperándome, ladrando como locos. Ningún problema, tal como esperaba yo y quienes me llamaron. Se convirtieron en dóciles corderitos al olerme y me permitieron tocar al hombre para saber su estado.

    Más tarde llegó ayuda y se lo llevaron al hospital, no sin muchas dificultades por el acceso y por los perros, que tuve que controlar. Pero me obedecieron, dejaron que su amo fuera cargado en la ambulancia sin atacar a nadie y a continuación me ocupé de ellos pidiendo a un amigo que nos llevara a un albergue canino cercano.
    Su amo salió con bien y le acompañé con mi amigo a recogerlos.

    Sobre el aura, a mí me la han visto varias personas y estoy segura de que no soy ninguna "santa" ;D

    Ni santos ni dioses ni zarandajas, todo es más normal de lo que algunos piensan, forma parte de nuestra vida desde su origen.
    Unos no se lo creen y le echan la culpa a la Iglesia, habiéndola tomado como saco de entrenamiento ante sus frustraciones infantiloides, búscando un culpable al que señalar.

    Inteligencia poca.

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  26. Leona, esa incredulidad de los demás sobre algo que ellos en su mente no lo pueden concebir, es lo que hace que digan que son alucinaciones de la mente, por esa razón es por la que te conté en correo privado, mi experiencia sufrida en la marina, aunque fue muy sencilla y normal, pero tratándose de ovnis parece que les gusta mas y no lo califican tanto de alucinaciones, yo me inclino mas en el caso del alma, en el suceso de campos electromagnéticos que por alguna razón permanecen latentes en el éter, es como cuando estas escuchando la radio y apagas una luz ese chasquido que se escucha en la radio es el campo que crea el corte de los electrones cuando dejan de fusionarse con los protones, que es lo que produce la corriente eléctrica, por la misma razón la química de nuestro cerebro o nuestro cuerpo crea esa corriente y al morir, ese corte brusco, pudiera ser el campo que queda en el éter y quizás nosotros alguna vez lo captamos o no.
    Quizás esos campos se materialicen en un mundo paralelo pero con una polarización diferente al nuestro y por eso no lo podemos ver, no en otro planeta tierra como el nuestro sino en el mismo planeta, coexistiendo entre nosotros y rara vez por cualquier causa desconocida algunas personas notamos esa presencia, resumiendo el alma o espíritu, llámale como quieras, al perder su polaridad en al que nosotros le vemos o tocamos por ser igual a la nuestra, al morir en nuestro concepto de la vida podría pasar a otro estado opuesto, esto solo es teoría, pues como decía Eistein, el mas sabio de los seres humanos, no llega a utilizar ni la cuarta parte de su cerebro, quizás sea este estado paralelo el que las religiones dicen ser el paraíso, no vives físicamente como la vida de aquí pero si en forma de átomos o electrones o partículas de campos diferentes a como hoy los conocemos, ten en cuenta que todas las religiones que se formaron están basadas en relatos o creencias de otras civilizaciones mas antiguas, (y quizás mas avanzadas que la actual, pero perdidas en el tiempo) y que han sido adaptadas a la conveniencia del erudito del momento.
    Eso podría ser el alma o el espíritu, y esa seria la forma del controvertido viaje astral, la separación de una parte del alma, espíritu o campo electromagnético del individuo, que le permite entrar en contacto con otro campo paralelo, por lo cual ve todo lo que conocemos, pero como han explicado algunos, en colores mas mitigados o apagados que los de nuestra vida real.
    Bueno, creo que dejare de comentar este tema, pues me he puesto demasiado pesado y no quiero que me expulséis, ja, ja.
    Un abrazo para todos.

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  27. Una aclaración por si no te lo he dicho antes, en la Escuela Naval, saque mi titulo de telecomunicaciones, fui radio telegrafista, operador de radar y sonar, tengo el FP2 de electricidad y tornero ajustador, he tenido taller propio y otros negocios, pero por causas de la vida los últimos 20 años de mi vida laboral los pase conduciendo un autocar turístico discrecional, por toda España y Europa, hasta que me pre jubile con casi 61 años.
    un saludo a todos.

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  28. Sí, tengo tu correo sobre esa experiencia en la Armada, ADOGI, pero aunque no sea diferente de la de Tureno en la base de Torrejón, me pareció notar que tenías miedo a publicarlo, por eso de la prohibición de los mandos.

    [(...) es como cuando estas escuchando la radio y apagas una luz ese chasquido que se escucha en la radio es el campo que crea el corte de los electrones cuando dejan de fusionarse con los protones, que es lo que produce la corriente eléctrica, por la misma razón la química de nuestro cerebro o nuestro cuerpo crea esa corriente y al morir, ese corte brusco, pudiera ser el campo que queda en el éter y quizás nosotros alguna vez lo captamos o no.]

    Gracias, esto sí lo entiendo porque al ser sorda poslocutiva (que nací oyendo), de niña estaba pegada a la radio, me encantaba, y recuerdo bien estos chasquidos. Aparte de que no era fácil escuchar, lleno de interferencias o lo que fueran entonces.

    Tenemos claro que todo funciona por impulsos eléctricos o similares, pues he leído que se puede hacer levantar un cadáver de la camilla aplicándole fuertes descargas eléctricas. Vamos, como Frankeinsten, pero sin que eche a andar por ahí, sólo quedarse sentado en la camilla.

    Efectivamente, el tema es viejísimo y todas las religiones lo han usado a su conveniencia porque los sacerdotes que se han erigido en voz de los dioses lo han hecho para su exclusiva exigencia de ser respetados y obedecidos.

    Sí, el viaje astral es otra cosa, lo hace alguien vivo que, mientras duerme en su cama, se ve viajando hacia determinado destino y allí ve cosas que están a kilómetros de distancia.
    Claro que según Raphel le contestó a un marinero que dijo haberse acostado en su litera y despertado en la del capitán, también puedes hacer un viaje astral al lado del panel, ¡juas juas!

    [Bueno, creo que dejare de comentar este tema, pues me he puesto demasiado pesado y no quiero que me expulséis, ja, ja.]

    Aquí, quien tiene absoluta potestad para expulsar soy yo y ya lo he hecho con algunos, aunque no eran más que trolls y otros zascandiles buscando que su blog fuera visto sin participar en absoluto.

    Espero que mañana siga la participación con argumentos adultos, de lo contrario daré por finalizado este debate.

    ADOGI, te toca a ti el siguiente, pero espera a que te lo comunique, que no quiero volver a recibir la visita de Bugs ;D

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  29. Buenas tardes noches, amable parroquia tertuliana!.
    Cualquier iglesia antigua o moderna, Doña Leona, desde la noche de los tiempos o desde el mes pasado.
    Insisto en que el alma es un concepto, una abstracción.
    No les he acusado absolutamente de nada, hasta ahora me he limitado a exponer las múltiples ambigüedades de la Iglesia respecto a lo sobrenatural, alma o Dios por ejemplo.
    Lo he repetido por activa y por pasiva que pueden estar ahí, pero no tenemos las evidencias. No lo son para mi ciertos fenómenos que pueden derivar de naturalezas o acciones determinadas, más próximas de lo que imaginamos. La ciencia ha avanzado mucho desde que la gente era más creyente todavía que hoy, y aún nos dará sorpresas.
    Creo que debatir sobre la existencia del alma y apoyar lo que se trata de defender en los fenomenos paranormales que a veces se dan, es desvirtuar un poco o un mucho el sentido del debate. Negar a nuestro cerebro ciertas "acciones divinas" es querer anular las razones de los tertulianos oponentes por la vía rápida.
    Creo que ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta y elucubrar es lo más hermoso que hay cuando no hay luz en el debate.
    Profundizaré más en mi pensamiento sobre el alma y lo demás, disculpe, ahora había entrado en Internet con intención de hacer otras cosas.
    Buenas noches y feliz día de mañana!

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  30. Muy buenas, Don Bonifacio.

    Cierto que usted no nos ha acusado de nada, pero sí que mantiene su idea de que la Iglesia es la causante de todos los males habidos y por haber, igual que JV que es quien nos tacha de alucinados.

    ¿Se da usted cuenta de que sigue sin posicionarse?
    Anda usted como un político tranquilo, sin decir nada en contra, pero callando su opinión más íntima para no meter la pata.

    [Creo que debatir sobre la existencia del alma y apoyar lo que se trata de defender en los fenomenos paranormales que a veces se dan, es desvirtuar un poco o un mucho el sentido del debate.]

    Otro que sale con los fenómenos paranormales para defender sus infantilidades anti-Iglesia.

    Quienes desvirtúan el debate son los que no aceptan lo narrado por un par de contertulianos y se empeñan en mantener sus Mundos de Yupi.

    [Creo que ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta y elucubrar es lo más hermoso que hay cuando no hay luz en el debate.]

    Pues vale, si usted no ve ninguna luz, le aconsejo que vaya al oftalmólogo porque lo tiene crudo.

    ¿Qué parte de que tengo pruebas de que el alma existe no entiende?
    A usted se la repampimfla, obvio, pero a mí me jode mucho que me tachen de mentirosa cuando baso mi vida en la verdad y usted lo hace con sus intervenciones, por muy "diplomático" que se las de.

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  31. ¿Existe el alma? Mi respuesta es un rotundo SÍ.

    El cerebro es el órgano que controla todos los procesos físicos y químicos del cuerpo. Está dividido en áreas, y cada área tiene una función específica. Hay un área para la visión, otra para el habla, otra para la memoria...

    El caso es que la neurología ha encontrado un área del cerebro especializada para cada función o proceso, con la notabilísima excepción de algo muy importante: la conciencia.

    La conciencia, un signo distintivo de los mal llamados «animales superiores» (yo no considero que un humano sea superior a una ameba. Por esa y otras razones soy vegetariano, pero bueno, ese es otro tema), no presenta ninguna región especializada en el cerebro.

    El caso es que los escépticos afirman, con poca base, que es probable que sea el cerebro, en su conjunto, el que genere la conciencia, pero hay quien, como yo, piensa que la conciencia es cosa del alma.

    Tenemos conciencia. Si tenemos conciencia, tenemos alma. Así de simple.

    Y, por supuesto, los animales con plena conciencia de sí mismos, tienen alma, y si tienen alma, van al cielo. No hay mejor forma de comprobar si un animal es consciente, que con la prueba del espejo. Y los animales que la pasan, y que llenan el cielo, son:

    * Seres humanos.
    * Chimpancés.
    * Gorilas.
    * Orangutanes.
    * Todos los delfínidos (delfines, orcas, falsas orcas... ).
    * Urracas.
    * Cuervos.
    * Monos capuchinos.
    * Macacos de Reus.
    * Búhos.

    Estarían por determinar los resultados que dan en el test otros primates evolucionados y aves. Hay sospechas de que también podrían pasar el test los cerdos y las aves de la familia de los psittaciformes.

    Por supuesto, no quiero decir que animales tales como perros y gatos, que no pasan el test, no tengan conciencia de sí mismos, (ni que no vayan al cielo), pero, desde luego, su conciencia es menor que la de los animales listados.

    (Lo siento, la etología me gusta demasiado... ).

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  32. No puedo decir que los animales también tengan alma porque hasta aquí no han llegado mis esperiencias. El gato 'Bambi' de mi abuelo materno, sólo supe de él porque la familia lo nombraba, pero sólo lo vi esporádicamente en la galería. Nunca tuve nigún contacto con él. Era un bicho libre que salía por la galería y se paseaba por otras viviendas, jamás lo vi dentro de casa de mi abuelo, tenía el acceso restringido, o eso pensé al cabo de los años.
    Su feudo era la galería donde tenía comida y agua, pero jamás dentro del piso.

    Esto lo cuento por el comentario de luispihormiguero. Puede que sí, que hayan animales con conciencia. Bueno, con conciencia sí lo creo, pero otra cosa es el alma de los cojones y entonces llegamos a que no es lo mismo la conciencia de los que están vivos con la de los que han fallecido, por tanto, la conciencia no es el alma, como tampoco el cerebro lo puede ser al ser materia y pudrirse ante la muerte.

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  33. Teresa, si con la muerte lo único que sigue existiendo es el alma, y tras la muerte hay conciencia, entonces, el alma y la conciencia están, al menos, muy relacionados.

    Y al gato ese... ¿lo veías después de muerto?

    Para Boni:

    Masacre de Denver: me parece una muestra de lo perturbado y degenerado de la sociedad occidental. En un país más «sano», del que pondré como ejemplo a Bután, por muchas armas que hubiese circulando, eso jamás habría pasado.

    Políticas de Chávez: aunque sea opositor al superemacismo estadounidense, Chávez está loco de remate, y es un mal presidente. La medida que usted ha mencionado no hace más que confirmar lo último que he dicho: como buen déspota opresor, quiere que su población esté desarmada para poder controlarla mejor.

    Y, por favor, ya he respondido a su presunta. No sigamos con este tema aquí. Si quiere, le invito a que entre a mi blog, Historias de Evasión, donde podremos discutir largo y tendido sobre cualquier tema. No tiene más que ir a una entrada, a la que más le guste, y dejarme un comentario.

    Gracias.

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  34. No. Al gato nunca lo vi después de muerto, y cuando estaba vivo, poquísimo, sólo cuado iba a mear al váter que estaba en la galería y esto muy pocas veces porque no estaba siempre. No mantuvimos ningún contacto.

    Pero me extrañaría muchísimo recibir la visita de un animal, ¿sabes?

    Debo ser tonta si no soy capaz de explicar las cosas para que se entiendan.

    Definitivamente, soy tonta del cogote, conque hale, a disfrutar con lo vuestro.

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  35. Bueno, no entiendo por qué mencionas al gato ese, entonces...

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  36. Buenos días, amiguísimos del alma y de la conciencia divina.
    Tengo que responder aquí a todo lo que me dicen usted y el señor Lupishormiguero,Doña Leona, por tanto se retrasa la exposición de mis puntos de vista. Sabe usted ya de mi escasez de tiempo en Internet.
    "Un rotundo sí" a la existencia del alma nos da usted, querido amigo. Yo no soy rotundo, tengo muchísimas dudas, discúlpeme. "Dudas", insisto, no soy creyente ni ateo. Creo que los agnósticos, así como los
    racionalitas o cienticifistas
    también ocupamos un espacio.
    Dice usted, sin duda con similar rotundidad, que "la conciencia es cosa del alma" Dejésmolo ahí,
    ya que lo tiene usted tan claro, aunque yo, dentro de mi ignorancia pienso que el cerebro juega un papel vital.
    En un país "tan sano como es Noruega" sucedió una masacre no hace mucho. No son sanos o insanos los paises, sino las personas.
    El hecho de que Chávez quiera desarmar a su país es para que no le ataquen a él, dice usted.
    Como analista político no tiene usted precio. En lo de los animalitos ya ni entro,
    y declino amablemente la invitación de visitar su blog.
    Más de lo mismo no, por favor!
    Saludos cordiales!

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  37. Usted es libre de declinar la invitación a mi blog, Don Boni, pero yo aquí no le voy a contestar respecto al tema de las armas. Espero que lo comprenda.

    Luego, con el tema del debate: usted adopta una tono, así... como si yo le hubiera atacado o faltado el respeto.

    No tengo ningún problema con que tenga usted muchas dudas, está perdonado.

    No tengo ningún problema con que sea usted agnóstico, está perdonado, y tiene su espacio garantizado.

    No tengo ningún problema con que usted piense que el cerebro juegue un papel vital, está perdonado.

    Y si lo de los animalitos no le ha gustado, pues lo lamento mucho, pero yo lo ponía para apoyar otra opinión mía: que los animales tiene alma.

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  38. Buenas tardes amigos.
    Yo definiría, que el alma, espíritu, electromagnetismo,o como quieran ustedes llamarle, es un componente mas de la naturaleza de todos los seres vivos o inanimados que existen, incluida la propia tierra, (todo lo que se compone de partículas atómicas, para mi es una forma de vida) por lo tanto es real y existe, que somos nosotros, si no, un grupo de iones atómicos uniendo nuestro cuerpo celular, con la formacion un campo electromagnético en nuestro cuerpo.
    Con la Cámara Kirlian, Se ha podido comprobar, que todos los seres vivos tienen a su alrededor un halo mas o menos luminoso, así mismo, si una persona toca un objeto, la cámara puede fotografiar después la huella de esa persona, formando un halo luminoso alrededor, sin necesidad de tratar la zona tocada con algún reactivo de huellas, también se fotografió la hoja de una planta a la que se le había cortado un trozo y en la foto salio el contorno completo de la hoja, pero en la zona cortada era menos luminoso que en el reto de la planta, y en el trozo cortado se formo su halo a la forma de este.
    Esta cámara se basa en fotografiar los campos de electromagnetismo alrededor de cualquier cosa expuesta, no como los rayos X, que sacan la placa porque atraviesan el objeto expuesto con mas o menos fuerza.
    Lo que no estoy de acuerdo, es admitir para mi, ese cariz místico religioso que algunos le quieren dar, pero que a su vez lo respeto por ser el dogma de su fe, y yo no quiero ni soy nadie para quitarle la fe religiosa al que la quiera o la tenga.
    Un saludo a todos.

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  39. Muy interesante, ADOGI. ¿Podrías aportar algún enlace, para obtener más información?

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  40. [luispihormiguero dijo...

    Bueno, no entiendo por qué mencionas al gato ese, entonces...]

    Porque tú has dicho que los animales tienen alma y ese gato es el primero del que tengo recuerdo porque era muy niña, menos de cinco años, aunque en mi casa de Esplugues, con huerto, había gatos pero no eran nuestros, iban y venían.

    Yo no creo que los animales tengan alma porque no son seres racionales a pesar de que muchos de ellos sean más inteligentes que muchas personas, pero en fin, igual me estoy comportando como la Iglesia que negaba el alma a las mujeres :(

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  41. Aquí tienes un enlace a lo que le pides a ADOGI, luispi:

    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1mara_Kirlian

    Es tan sencillo como teclear 'cámara kirlian' en el buscador.
    Hay otros enlaces. Al gusto.

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  42. Luispi... Leona ya te ha dado la respuesta.
    Pero si no es muy detallada, creo que si consigues alguna enciclopedia técnica, sobre electrónica, tan bien encontraras referencias detalladas en los apartados donde se trata inductancias en la teoría de la ley de gauss,es un poco complicado de entender si no se ha estudiado electrónica, pero en planteamiento sencillo, viene a explicar el campo magnético que una corriente eléctrica puede crear o crea, lo mismo que un campo magnético "variable" crea una corriente eléctrica cíclica o "alterna" que es como la consumimos en nuestro hogares.
    Puedes hacer una prueba muy sencilla, coloca un imán debajo de un papel y pon limaduras de hierro encima del papel, veras que las limadura se alinean con las lineas del campo magnético del imán formando unos círculos en los extremos, marcando así los polos y el área de influencia del campo del imán.
    para producir corriente, solo tienes que enrollar un conductor (hilo de cobre, los voltios depende del numero de espirales que se den, y la intensidad o amperios, del grosor del cable, y la fuerza del imán en ambos casos) en un tubo aislante, "plástico" y pasar el imán por su interior, pero sin dejarlo quieto.
    Desde el 1800 y pico hay instrumentos para medir o detectar esos campos, pero solo desde los años 40 creo, (no estoy seguro en la fecha) unos científicos rusos crearon una cámara capaz de poderlos fotografiar, al aplicarles una corriente de altísimo voltaje, pero de muy poca intensidad, descubriendo así los halos magnéticos que tienen todos los cuerpos u objetos, un ejemplo: un encendedor eléctrico, (mal llamado electrónico) la chispa que enciende el gas para fumar, tiene unos 2.000 voltios, pero la intensidad es de una diezmilésima parte de amperio, de lo contrario nos saltaría a la mano en vez de la boquilla del gas, que esta en contacto con el polo opuesto del solenoide que lo compone, si no fuera así, nuestro cuerpo lo atraería, por ser una masa superior y mas atrayente, en intensidades mayores.
    Bueno creo que es suficiente, que si no nos apartamos del tema.

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  43. Ya ve usted como esta el patio, Leona, tengo que repetir otra vez lo que había escrito y hoy tampoco me va a dar tiempo de buscar los trabajos para el paro. Este es ya mi último comentario, caso de que salga ahora.

    Muchísimas gracias por perdonarme tantas veces, Padre Lupis Hormiguero. Mi mayor gozo en el ama es que me perdone usted por mis heréticas ideas respecto a la funcionalidad del cerebro humano, tan capaz de inventarse el alma como de provocar los más variados fenómenos. Me complace enormemente que no me ponga usted el sambenito ni me mande a la hoguera. Gracias!, gracias, gracias!

    Sigo... si puedo.

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  44. Cagüen la puta, ha salido!... Intentaré otro comentario.

    Don Adogi ha puesto una nota cienticifista en el debate al hablarnos de ese halo retratado por la cámara kirlian, cosa que ya no es una novedad. Pero de aquí a suponer que tales efectos guardan relación con algo divino, ya es llevarlo a los terrenos del dogma o de la especulación teológica más radical.
    La ciencia va demostrando paulatinamente que toda una serie de fenómenos que antes se suponían relacionados con el alma, las apariciones marianas, los santos, etc., tienen mucho más de terrenal que lo que podamos imaginar, y que el cerebro humano tiene un potencial aún no descubierto que puede jugarnos todo tipo de pasadas, entre ellas que nos hagamos religiosos.
    Buen día para todos!

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  45. Boni: no tiene usted por qué agradecérmelo. A parte de que yo no tengo autoridad como para imponerle ningún castigo, yo, como buen cristiano, no soy rencoroso.

    Lamento haberle asustado.

    Teresa y Adogi: gracias por la información.

    Teresa: perdona, vale, es el primer gato del que tienes recuerdo, por tanto, murió hace mucho tiempo, y tú no lo has visto ni una sola vez... OK, ahora sí lo entiendo.

    Por cierto, Boni, esto se lo debería preguntar a Teresa, pero se lo pregunto a usted, que seguro que lo sabe mejor que ella: ¿cuándo negó la Iglesia el alma a las mujeres? ¿Qué fue lo que decía exactamente?

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  46. ¡TIEMPO!

    Lo siento, chicos, creo que este debate no da más de sí.
    Ha sido muy interesante, sobretodo las aportaciones de ADOGI, una persona muy preparada en ingeniería, por ello nada propensa a alucinaciones.

    Sí, Don Boni, sé de sus dificultades internáuticas, que aparte de la falta de tiempo, se le borran los comentarios. Esos cacharros que usa los deben sacar de los contenedores, je je je... ¡Y encima le cobran por usarlos!

    Bueno, luispi, no sé si Don Boni podrá responderte la última pregunta, pero de todos modos considero el debate cerrado porque no creo que podamos sacar más de él y necesitamos los últimos días para el siguiente hasta que empecemos con los relatos veraniegos.

    ADOGI, te toca a ti publicar el siguiente debate.

    ¡Muchas gracias a todos!

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  47. ¿Debería recomponerse el mapa autonómico, dando autonomía solo a los reinos histórico que existían en el momento de crearse el concepto de España?

    Esta es mi exposición como debate, se que quizás no sea del agrado de muchos, pero tengo la cabeza un poco embotada, por ahora no se me ocurre otro tema,

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  48. Como quieras, cada cual escoge su tema.

    Publícalo en nueva entrada pero aporta tus razones para ello, un poco de introducción.

    Si no, espera a mañana, a ver si se te ocurre otra cosa. Suele funcionar ;D

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  49. Para Mauricio Gavilanes:

    Agradezco tu aportación pero no puedo darle paso por dos motivos:

    1- Que este debate ya está clausurado.
    2- Que sólo pueden intervenir miembros registrados y con blog que tenga contenido.

    Si abres un blog y publicas en él, puedes solicitarnos tu ingreso y participar.
    Mira atentamente las normas, por favor.

    Un cordial saludo.

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Lamentamos que exista moderación de comentarios, pero es necesario debido a ciertos anónimos muy persistentes.