miércoles, 2 de mayo de 2012

DEBATE. Cambiar el pasado desde el presente



Tanto la literatura como la filmografía son prolifícas en el tema de viajar al pasado, 'Un yanki en la corte del rey Arturo', 'Regreso al futuro', 'El experimento Filadelfia', 'Caballo de Troya'... Por no hablar de las teórias de cientifícos que lo han visto posible y a los cuales, ¡oh!, se les silenció en el pasado.

Hoy vuelven a insistir, aunque la verdad, el título del artículo - más o menos igual al mío-, da a entender otra cosa desde el momento en que lo dan por hecho y cuando buscas ávido, sólo se trata de unas partículas de luz que a saber si han tenido alguna incidencia en la vida del pasado.

Más que farragosas teórias científicas -al no serlo nosotros-, aquí esperamos debatir sí, en caso de poder viajar al pasado o cambiarlo desde el presente, ello es lícito moralmente.

Mi opinión es que no. Lo argumentaré en el debate.

25 comentarios:

  1. Una amiga mia, profesora de matemáticas, me comentaba que es absolutamente imposible. Trataba de demostrármelo, pero yo me perdía en sus "farragosas" explicaciones. Quisiera haber estado más atento para poder aportar ahora algo al debate. Algo me dice que el simple hecho de la "paradoja" lo hace inviable. Sí mi inclino a creer que podríamos viajar a otras dimensiones, y no precisamente de una forma paranormal o brujeril. Los agujeros negros pueden tener la respuesta a "tantas esperanzas"

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  2. No es necesario aportar datos cientifícos, aunque no los rechazamos, por supuesto.

    El caso es si se cree en esta posibilidad de viajar a trevés del tiempo o en todo caso, de cambiarlo desde el presente y si ello es moralmente lícito hacerlo.

    En mis innumerables lecturas sobre temas históricos, mi imaginación me ha llevado a plantarme allí, en el pasado.
    Naturalmente, equipada con nuestras armas más efectivas, barriendo a los ejércitos "enemigos" y con la colaboración de militares a mis órdenes para conseguir la víctoria.

    Pero... Soy consciente de lo que ello supondria.
    En primer lugar, al eliminar a los "malos" también se eliminaba a sus descendientes y estos no tienen por qué ser malos como se ha demostrado sobradamente.

    Cambiar el pasado es cambiar el presente y ni por salvar a inocentes es posible ya que entonces se hace un cambio nada bueno moralmente.

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  3. Justo, la famosa "paradoja", siempre se recurre al mismo ejemplo: Y si yo voy a esa época y mato a mi padre?
    Lo de si es moralmente lícito o no (independientemente de que el concepto de moral varia mucho según la cultura, la religión, la época histórica, el interés político, et., etc.)queda relegado a debates como este. En la práctica esté usted segura de que se haría, lo mismo que se ha tirado la bomba atómica sobre Japón y se utilizan alegremente las bombas de racimo. Todo lo que el hombre ha inventado o descubierto, lo ha utilizado.

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  4. Ajá, tiene razón, si se puede se hará.

    ¿Pero entonces qué? ¿Desaparecerán de nuestros libros de Historia personajes eliminados desde la actualidad?

    Obviamente, esto no es posible, a menos que haya una pléyade de funcionarios al estilo '1984' de Orwell y aunque estos ceporros ya existen, su media neurona no les da para tanto porque ni saben quien es G. Orwell, je je je...

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  5. Desapareceríamos nosotros mismos, obviamente, desaparecería la humanidad. Quizá esa sea la "sorpresilla" del fin del mundo, pero siempre tomándolo como una entelequia, como una dificilísima posibilidad.
    Sabía usted que George Orwell estuvo luchando en esa calamidad de calamidades que fue nuestra guerra civil? Tengo entendido que combatió en Barcelona y militaba en el POUM, creo que era el POUM, algo anarquista, pero no me haga mucho caso, hablo de algo que leí hace mucho.
    A mi me encantaría viajar a una época que aún podemos considerar cercana, y más concretamente a un lugar: Al Hollywwod de los pioneros. Vivir con aquella gente maravillosa (o que tuvo la maravillosa oportunidad de convertirse todos ellos en maravillosos)que trabajaron y disfrutaron inventando las peliculillas cómicas: Chaplin, Mabel Norman, Mark Sennet...

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  6. Creo que es "Normand", terminado en "d", la primera directora que tuvo Chaplín cuando aterrizó por aquel, aún inhospito, Hollywood.

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  7. Por supuesto que sé que George Orwell luchó en mi tierra con el POUM, y que luego publicó su 'Homenaje a Cataluña', una soberbia patada a los hijoputas al darse cuenta de lo que pasaba allí, como yo lo he visto en ese partido de chichinabo al cual me afilié y ahora lo estoy despellejando.

    Pero este no es el tema, repito.
    Y a la espera de los que se han añadido a nosotros en la Comunidad, pues sigamos debatiendo tranquilamente a dos bandas ;D

    Cierto que cambiar el pasado supone cambiar el presente y ello, evidentemente, no es ético por las personas que no llegarían a nacer y que dejarían de existir hoy mismo si esta posibilidad fuera cierta.

    Por fortuna sólo es una entelequia, pero no hay que olvidar que la rueda también lo fue...

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  8. La rueda es un hecho físico demostrado, como la manipulación del fuego (para mi el hecho más importante en la historia de la humanidad) el descubrimiento de otras tierras, etc. El quid de la cuestión es que ignoramos si los viajes en el tiempo pueden ser factibles a partir de las leyes de la física, por mucho que nos digan que sí los vendedores de prensa y literatura fantástica. En tal caso se queda en eso, en pura fantasía. Podríamos hacernos otro planteamiento, también dentro del mundo simbólico: No serán esos "espectros", "fantasmas", "extraterrestres", etc. seres del futuro que se presentan ante nosotros en sus viajecitos pero que no se manifiestan físicamente porque no pueden hacerlo, y por tal razón no son detectados por los rádares?

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  9. No hay que descartar muchos hechos todavía inexplicables hoy día, como inmensas construcciones sin la existencia de grúas y, sobretodo, esas que sólo pueden ser vistas desde el aire para apreciar las figuras que forman en el suelo, tan grandes, que paseando entre ellas no lo adviertes.

    Por no hablar de relieves en piedra donde algunas figuras recuerdan claramente astronautas, y relatos indígenas dejando constancia de un dios de piel blanca, cabellos de oro y ojos azules venido de las estrellas, viviendo entre ellos y marchando asegurando que volverá.

    Los "carros de fuego" de la Biblia recuerdan claramente naves voladoras y los ángeles de ropajes brillantes que no comen, ya nos lo podemos imaginar...

    Si del futuro -u otra dimensión- se han paseado por aquí, es que se puede, pero a nosotros todavía nos falta mucho para llegar a estos conocimientos si perdemos el tiempo machacándonos constantemente como monas en vez de ir hacia adelante.

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  10. Según teorías de J.J. Benítez ha podido haber otra u otras civilizaciones este planeta. Es muy interesante el siguimiento que hace de los descubrimientos de Perú.
    Efectivamente, los textos "sagrados" de las religiones monoteistas, y también de los antiguos politeismos, están llenos de referencias a engendros voladores, etc. que más nos recuerdan a arquetipos humanos que "divinos". De cualquier forma lo divino es tan difícil de entender para los que usamos "la inteligencia que nos ha dado Dios" como la cosa de los viajes en el tiempo. Creo que todavía somos un animal subdesarrollado que "no entiende de la misa la media".
    Es inevitable, las frasecillas tópicas religiosas siempren salen, je, je!

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  11. J.J. Bénitez empezó muy bien como estudioso, pero creo que la cagó con 'Caballo de Troya' porque ahí se metió en unos vericuetos de novela y si bien así lo reconocí enseguida, al no decirlo claramente metió las patas hasta las corvas porque los yankis fueron a por él, exigiendo que dijése de dónde había sacado la información, si el Mayor había existido, etc.

    Reculó y dijo que no, que todo era invención suya.
    ¿Es así, o sólo por salvar la piel?
    A saber.

    Otra de sus obras que he leído es sobre la infancia de la Virgen Maria y sí que argumenta muy bien, estoy de acuerdo, pero volvemos a que suele mezclar teórias más o menos científicas con narraciones inventadas y aquí se dispersa todo.

    No digo que no sea interesante, porque los "tochos" científicos son infumables y Bénitez los hace digeribles, pero digo yo que tendría que dejarlo claro desde un principio porque al final se toman sus obras como simples novelas de pasatiempo.

    Claro que somos simios con traje y corbata o sudaderas y tejanos, y con tacones y escotes, esto es tan claro como que la noche sucede al día, pero ojo, que las grandes civilizaciones del pasado desapareción inexplicablemente.

    ¿Hemos alcanzado su mismo nível?
    ¿Tenemos delante de la nariz la sabiduría pero no la vemos y por ello nos vamos a ir a tomar viento?

    No diría que no...

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  12. Veo que se me ha hecho caso con lo de los debates. Me alegro.

    Hablando de cambiar el pasado, hace pocos días terminé de leer 1984, obra maestra del distopismo, y que debería ser de lectura obligatoria en la enseñanza. Y, casualmente, una de mis obras maestras (yo a todo lo que escribo lo considero obra maestra, que conste) va a cerca de los viajes en el tiempo. La diferencia, es que, cuando en mi obra el protagonista viaja en el tiempo, tiene la posibilidad de ir a un universo paralelo (que se repite infinitas veces) o tiene posibilidad de ir a este universo en el que vivimos. El protagonista de mi obra no altera el pasado en nuestro universo.

    ¿Harían lo mismo nuestros dirigentes, que serían quienes tendrían semejante tecnología en su poder? Me temo que no. Viajarían en el tiempo para evitar, por ejemplo... pues que Kennedy hubiera llegado al poder, que Juan Pablo I hubiera llegado al papado, que Gadaffi se hubiera hecho con el Gobierno de Libia, que la monarquía iraní hubiera caído, que Hitler hubiera llegado al poder, que Napoleón hubiese sido general, que Franco hubiera ganado la guerra...

    En definitiva, podrían moldear la realidad como la arcilla a su gusto. Y no queremos eso, ¿a que no?

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  13. ¡Anda!
    ¿Ahora te enteras? Si no recuerdo mal, te envié un correo para que diéses tu opinión para las actividades, igual que se lo dije a tu amigo en su blog.

    '1984' ya es muy conocido, luispi, y sí que inspira miedo porque durante el reinado del gran dragón ZP nos lo vimos venir en todos los morros.

    Pero ello no quiere decir que nos hayamos librado del peligro porque su sucesor parece que sigue el mismo camino y ello es lógico, dado que no se trata de boniatos haciendo el ridi, sino que detrás de ellos están los que manejan los hilos de las marionetas que son las que dan la cara.

    Pues no, no queremos que moldeen la realidad a su gusto. Nadie.
    ¿Y ahora qué? Porque los yankis son los que van siempre con sus pruebas secretas, destinando tropecientos millones ocultos a experimentos de este tipo -entre otros-.

    ¿Pueden conseguirlo?

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  14. Personalmente, no creo que vayan a conseguir nada. El tiempo es una realidad lineal e inalterable. Lo pasado pasado está, y lo futuro futuro está, y no hay ni habrá forma de cambiar eso.

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  15. No sé, no sé... Recuerda que Leonardo da Vinci hizo muchos estudios que finalmente se llevaron a cabo muchísimos años después, por no hablar de Julio Verne, más cercano en el tiempo, pero considerado en su época un novelista de ficción.

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  16. Buenos días! (al menos ahora, je, je!)
    O los americanos son muy simplones o esa anécdota es inventada, pues está claro que el caballito de Troya es pura ficción. Benítez no hace otra cosa que seguir la "tradición" de casi todos los autores que han sido, son y serán en la historia de la literatura, es decir, "asegurar" que su historia es verídica, el propio Cervantes lo hizo con El Quijote. Yo también podría decir que mi "culebrón" está tomado de la realidad, y seguro que más de un mentecato se lo creería. Hay gente para todo. Pero lo del señor J.J. tiene más delito porque mucho del caballito es plagio de otra novela que se llamó "El libro de Urantia", aunque nunca he leído que también se inspiró en El Documento, otro libro de un viajero en el tiempo que estuvo con Jesucristo. Esto lo digo porque yo leí el Documento, y además es mucho más entretenido que Caballo de Troya.
    Pero lo cortés no quita lo valiente, sigo pensando que ha hecho un buen trabajo de investigación periodística en lo concerniente a los hallazgos de Perú.
    Otra cosa, yo le pasé en cierta ocasión una información a J.J. Benítez. Se lo juro, no estoy de cachondeo. Otro día se lo cuento, que me voy ahora para facebbok. Ah, y me alegro que haya más gente en el debate, esto empieza a animarse. Bienvenido, señor Luispihormiguero!

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  17. Mmmh... 'El libro de Urantia' no lo sitúo ahora mismo, pero sí que he leído uno de Bénitez sobre Urantia, aunque no recuerdo el título e igual son el mismo, no sé.

    Narra sus andanzas con una amiga suya que al parecer pertenece a 'la raza azul', se meten en una misteriosa pirámide al lado de casa, encuentran tumbas históricas, se les aparecen personajes ídem del Antiguo Egipto, etc. Novela.

    Sí que ha sido un buen investigador, empecé a leerle por esto, hasta que me topé con Urantia y Caballo de Troya.
    Lo dicho, si no separa sus publicaciones de la investigación y la novela, mal va.

    Por supuesto que creo que usted le pasara información a Bénitez, no tengo por qué dudarlo. Me fastidia mucho que duden de algo que yo diga porque mentir me parece francamente tonto y no tengo por qué hacerlo, así que siempre confío en quienes veo que saben de qué hablan.
    Eso sí, cuéntemelo cuando pueda, que es interesante.

    A ver, a ver si luispi sigue participando y crecemos poco a poco :)

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  18. Le cuento.
    Esto tiene que ver con la película de Mariano Ozores "Si fulano fuese mengano", que se rodó en mi pueblo, Castro Urdiales. (Hago una referencia en la necrológica que publiqué de Marisa Medina, pues ella debutó como actriz en dicha película)
    Un fotógrafo del pueblo y yo estábamos haciendo un seguimiento del rodaje; él porque había sido contratado por la producción para revelar fotos, y yo porque colaboraba en el periódico local y era corresponsal de El Diario Montañes de Santander.
    Cierto día estábamos viendo como se rodaban unos planos en el rompeolas y llegaron Juan José Benitez y un fotógrafo, que entonces sólo eran reporteros de calle de La Gaceta del Norte de Bilbao. (El fotógrafo, Fernando Mújica, con el tiempo se convirtió en unos de los peces gordos del Grupo 16)
    La cosa es que no estaban por la labor o tenían prisa por llegar al lugar de otra noticia más importante, y J.J. me pidió que le pasase la información que tenía. Le fui pasando datos y él los apuntaba en una libretita. Y se fueron enseguida. Luego apareció el reportaje de la película de Ozores en La Gaceta con los datos que yo le había pasado.
    No pasó mucho tiempo cuando a empecé a leer las cosas que publicaba sobre ovnis. Dejó el reporterismo de información general y se especializó en el "fenómeno ovni" Más tarde llegaría lo de Peru y sus "callos de Troya"
    Bun día!

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  19. Je je je... Esto de reporteros con prisas lo conozco.
    En una ocasión organicé una costillada en el chalet familiar y uno de los invitados, no conocido mío precisamente, sino marido de tal tal, la cual tampoco me tocaba directamente (ya sabe de qué van estas cosas), tenía que cubrir un partido de fútbol, curiosamente casi al lado de mi casa (no del chalet, sino de la primera residencia) y recuerdo que se escaqueó sibilinamente de su obligación para aparecer en el chalet antes de lo esperado.

    Por cierto, que me dió trabajo porque llegar hasta el chalet no era fácil si no se conocían las tropecientas urbanizaciones de la zona y cuando su mujer recibió la llamada de que estaba en el puente, esperando que alguien fuera a buscarle, ¡horror!, mi ex no estaba a la vista y tampoco sus cuñados, se los había llevado al club deportivo de los cojones, dejándonos a las mujeres solas.

    Mi madre tenía carnet de conducir, pero no daba ya pie con bola, así que le pedí a mi tía Angelita que cogiera el coche de mi ex y bajase a buscar al intrépido reportero.
    Nanay, se negó explícandome una novela, que si le podría pasar algo con coche ajeno, etc.
    Así que no tuve más remedio que ir andando al club y traer por las orejas a los cabritos del rebaño, ¡juas!
    Ellos se las prometian tan felices, pensando que el reportero futbolero aún tardaría lo suyo, dejándonos a nosotras con el aperitivo en casa y al final acabaron bajando a toda pastilla en el coche de uno de los cuñados con el que habían ido al club.

    Y yo a encender el fuego de la barbacoa, que ya tocaba al llegar el último invitado, ¡uf!

    ¿Qué piensa, Bénitez iba a cubrir otro caso, o a una comilona? Je je je...

    ¡Salud!

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  20. Pues no lo recuerdo, pero me imagino que no estaría muy dispuesto a perder el tiempo con las simplicidades cinematográficas de Don Ozores, o a lo mejor ya le estaba bullendo en la mente lo de los ovnis.
    Buen dia!

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  21. No hay punto de comparación, Teresa. Leonardo da Vinci, con sus conocimientos de ingeniería, diseñó máquinas físicamente posibles que podrían haberse construido.

    En cuanto a Julio Verne, no considero correcto considerarlo como escritor de ficción. Él era un hombre muy inteligente, un voraz lector, con amplios conocimientos sobre todas las materias, y todo lo que escribía era... ciencia ficción realista.

    Un submarino capaz de producir electricidad a partir del sodio y el mercurio, con capacidad para decenas de personas, y que se propulsara e iluminara con electricidad, era perfectamente posible en la segunda mitad del Siglo XIX, otra cosa es que no se realizara porque ningún ingeniero se entretuvo en diseñarlo.

    También, un proyectil de aluminio, propulsado por la explosión de una enorme cantidad de piróxilo, que llegara a orbitar la Luna y a regresar a la tierra mediante unos propulsores, era posible realizarlo.

    Las únicas obras de Julio Verne enteramente de ficción (al menos, que yo sepa) fueron París en el siglo XX y En el siglo XXIX: La jornada de un periodista americano en 2889.

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  22. Por esto lo digo, luispi, si Da Vinci y Verne publicaron en sus respectivos tiempos ingenios considerados de ficción por aquel entonces y que se han demostrado viables, también es posible viajar a través del tiempo, si no ahora -que no, al menos nosotros-, más adelante.

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  23. Julio Verne estaba muy relacionado con el mundo de la Ciencia y algunas de sus "predicciones" se basaron en ingenios sobre los que ya se estaba experimentando o al menos teorizando.

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  24. Hola a todos. Yo creo que los viajes en el tiempo, no podrán ser al pasado, tal y como los pensamos.
    Me explico, supongamos que para viajar, tendríamos que hacerlo a la velocidad de la luz o superior, que nos tendríamos que descomponer en fotones para ser impulsados, y después materializarnos al llegar a nuestro destino, pues bien ese rayo de luz que seria nuestros fotones no podrían viajar hacia atrás, porque cuando nosotros vemos la luz de una estrella lejana que no sea nuestro sol, resulta que ya no existe.
    Otra cosa seria hacerlo a otra dimensión, utilizando los agujeros de gusano, (no los agujeros negros como he leído en otro momento, ya que estos son concentración de energía tan fuertes que ni la luz puede escapar)
    En otra dimensión, quizás tendríamos mundos paralelos, pero que quizás no podríamos ni tan siquiera pisar, por aquello de que a diferentes dimensiones, diferente polarización de los átomos, como pasa con los imanes, se repelerían, o se atraerían, en este ultimo caso, imagínense, encontrar a su igual y quedarse pegado a él asta fusionarse en uno mas grande, pasaría como le pasa a dos gotas de aceite, que si se juntan y presionan se convierten en una sola, o lo mismo que dos imanes si se pegan sus campos de unión desaparecen, quedando solo un polo de cada uno.
    pienso mas, que viajar al futuro es mas posible, por aquello del espacio tiempo, como muestra la película el planeta de los simios, se va hacia el espacio y regresa al punto de partida, avanzado en el tiempo en el lugar de origen.
    Lo que podríamos encontrar en nuestros viajes son, otros mundos o planetas igual al nuestro, con nuestras mismas características, con gentes igual a nosotros, con los mismos defectos y virtudes, e incluso exactamente iguales a nuestros padres, abuelos, en resumen, igual en todo a nuestro pasado, pues si nosotros llevamos nuestra herencia genética a través de los siglos, quizás, pudiéramos ser fruto de una manipulación ET, o oriundos de otras civilizaciones pasadas.
    Como podemos saber que los ET, no hicieron lo mismo, con los mismos genes en cualquier otro de los miles de planetas que existen en el universo.
    Podría darse el caso que los humanos, seamos un único gen, que después de la evolución y alcanzando un nivel superior al actual, en algún primer planeta, pusiesen su semilla en los demás que fueran colonizando, creando así una cadena de evolución en el tiempo, nosotros, podríamos estar en esa escala o cadena de inteligencia evolutiva, tendríamos unos por atrás varios siglos, y muchos otros por delante, que quizás ahora nos estarían visitando, tal y como nosotros pretendemos hacer en otro planeta.

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